Авторская программа Леонида Костюкова «Беседы о малой прозе». В гостях у ведущего Мария Галина.


Авторская программа Леонида Костюкова «Беседы о малой прозе». В гостях у ведущего Мария Галина. (скачать аудио).

Принимает участие: Мария Галина

Программа: Беседы о малой прозе


Леонид Костюков: Любопытная ситуация, когда человек, которого мы знаем как фантаста, пишет не фантастику.

Мария Галина: Либо пишет фантастику, которая воспринимается не как фантастика.

Леонид Костюков: Ну, это же было, насколько я понимаю, довольно много раз. Если я правильно понимаю, Герберт Уэллс, который чуть ли не первый фантаст, у него были абсолютно не фантастические вещи. «Кстати о Долорес», по-моему, ну, насколько я помню по своему детству, — просто обычная психологическая проза. Так же, как Конан Дойл писал не только детективы, так и Уэллс писал не фантастику. И, насколько я понимаю, и Брэдбери писал не фантастику. «Вино из одуванчиков» — это ведь не фантастика.

Мария Галина: Абсолютно там нет ничего фантастического. Это воспоминания о детстве. Но дело даже не в том, что они пытаются работать в том жанре, который им чужд. Потому что Уэллс остался в истории литературы как фантаст все-таки. Остался как человек, впервые выстроивший некие модели. Если мы сейчас будем брать фантастику, то мы увидим, что очень мало есть областей, которые в свое время не разработал, не задействовал Уэллс. И то же самое касается остальных. Брэдбери — мы его любим, в общем-то, и за «Вино из одуванчиков», но больше за «Марсианские хроники». Но это не фантастика.

Леонид Костюков: Это ужастики, да? Если так прямо сказать.

Мария Галина: Дело в том, что сам по себе этот цикл внутренне очень противоречив. Там масса логических несостыковок. Просто это серия рассказов, объединенных некими мотивами. Сказать, что это фантастика, мы не можем, потому что там нет логики, того, что фантастикой движет, в общем, где одно вытекает из другого. То же самое, если мы говорим, скажем, о Конан Дойле, как бы он там терпеть не мог своего Холмса под конец, который, видимо, его хорошо уже достал, тем не менее, это тоже была работа в неком новом тогда жанре. Это была работа на совершенно новом поле. И вот это вот умение сделать работающий миф, оно и есть литература. Кто бы этим ни занимался,  — со стороны реализма, со стороны детектива или той же фантастики, но это нечто большее чем просто книга, чем просто текст. И вот как раз мне, собственно говоря, и интересно — как читателю, да и как человеку, который этим занимается, — когда получается нечто большее нежели просто текст.

Леонид Костюков: Это выдающаяся мысль! Потому что, на мой взгляд, есть писатели, которых мы воспринимали 20—25 лет назад как писателей невероятно теплых, обаятельных, близких нам, но в них не было вот этого твердого остатка мифа. Ну, даже Юрий Казаков. Этой вот мифологичности лично я в нем не вижу. И вот эти писатели в какой-то момент находят очень близкий, теплый, удивительный контакт с нами. А потому они вместе с этим контактом утекают куда-то от нас. Георгий Семенов. Ты помнишь такого писателя? Это был великолепный автор «Нового мира» лет 20—25 назад, один из самых сильных. У него «Ум лисицы», «Городской пейзаж» — великолепные были вещи. Он воспринимался тогда как один из самых сильных писателей своего времени. Сейчас его почти никто не помнит. Я помню. Я помню, потому что я благодарен ему за то, что… А вот «Москва-Петушки» — абсолютно очевидно, что эта вещь останется, потому что в ней есть вот этот мифостроительный заряд.

Мария Галина: Для меня и Юрий Казаков мифологичен.

Леонид Костюков: Чем-то — да, все-таки.

Мария Галина: Потому что у него есть некие тексты, которые, вот как бывает, знаешь, сублимация, возгонка, когда это не вино уже, а чистый спирт или коньяк. То есть вот там настолько они усушены, утрушены, что они, эти ситуации, очень мифологичны просто потому, что там больше ничего не осталось, кроме мифа.

Леонид Костюков: «Некрасивая», в первую очередь.

Мария Галина: Да. Жесткая мифология. «Во сне ты горько плакал» — это совершенно великолепная вещь.

Леонид Костюков: «Во сне ты горько плакал» — это в принципе отдельно стоящая вещь, да. Это его последний, по-моему, рассказ. Да?

Мария Галина: Вот я не помню, но просто по накалу, загадке вот этой…

Леонид Костюков: «Во сне ты горько плакал», конечно, это потрясающая вещь.

Мария Галина: Собственно, там же ничего не происходит.

Леонид Костюков: Младенец, который просто горько плачет непонятно почему. Он видит то, чего не видим мы. Да, конечно, «Во сне ты горько плакал». Но, я когда вспомнил сейчас о Казакове, я имел в виду именно «Во сне ты горько плакал». Понимаешь, когда я говорю о том, останется или не останется Юрий Казаков или Георгий Семенов, и делаю такой, ну, то, что в медицине называется неблагоприятный прогноз, я и в той и в той ситуации делаю это с неудовольствием. То есть «Во сне ты горько плакал» для меня один из любимых рассказов. Да, там остался только дух — рассказ, почти лишенный материи. Это, конечно, удивительная вещь. Но есть ли там мифологический заряд?

Мария Галина: Ну, для меня есть.

Леонид Костюков: Для тебя есть.

Мария Галина: Так же, как, скажем, в Бунине, в «Темных аллеях» — это примерно та же ситуация, потому что есть некий утраченный мифологизированный мир прошлого, который восстанавливается автором. И при всем при том, что эти рассказы кажутся, с одной стороны, неловко сказать, но эротическим бредом старика, поскольку довольно часто…

Леонид Костюков: Ну, это говорили.

Мария Галина: …немолодые люди начинают писать прозу, демонстрируя свою витальность, вирильность и т.д.

Леонид Костюков: Ну, хотя бы память.

Мария Галина: Или хотя бы память. Я не знаю, почему это происходит — отчасти, возможно, в какое-то время сдает кора, она самая молодая структура головного мозга и самая уязвимая, остается древняя страшная подкорка, которая еще была у ящеров и змей. И она начинает рулить миром. То есть это голод, и страх смерти, и секс, основные самые, простые самые…

Леонид Костюков: А после 80-ти автор уже пишет спинным мозгом.

Мария Галина: Мы такие примеры в принципе, наверно, тоже, к сожалению, наблюдали. Но на самом деле для меня «Темные аллеи» — это очень мифологическая проза.

Леонид Костюков: «Темные аллеи», конечно, мифологическая проза. Я вижу в этом отношении, в том, в котором ты сказала, некоторых предшественников «Темных аллей». Это рассказы Одарченко. Рассказы Одарченко — это тоже эмигрантская проза, но, по-моему, это 30-е годы. «Темные аллеи», насколько понимаю, 43-й год. А это 30-е годы.

Мария Галина: Ты знаешь, я Одарченко больше знаю как поэта. Я не знаю его как прозаика.

Леонид Костюков: Я знаю и как поэта, и как прозаика.

Мария Галина: Он очень интересный был поэт, кстати, блестящий.

Леонид Костюков: И поэт великолепный абсолютно. Он очень здорово перекликается с Поплавским. Вот они как две фигуры, у них даже есть в стихах переклички. «Пароходик», например.

Мария Галина: Да. «Помолюсь за стальной пароходик».

Леонид Костюков: Да, да. «Со святыми Господь упокой».

Мария Галина: «Пароход, пароход, пароходик».

Леонид Костюков: Это Одарченко.

Мария Галина: Одарченко.

Леонид Костюков: У Одарченко есть рассказы такие, что на первый взгляд, ну, если, скажем, очень невнимательно их просматривать, — это просто Чехов. А потом понимаешь, что это Чехов как бы по ту сторону Леты. И он пишет уже из Парижа про те же дачи. Вот этот оттенок, отблеск какой-то мертвой воды — это примерно то же самое, что в «Темных аллеях». «Темные аллеи» — я вижу в этом некоторое, ну, кроме всего, высшее достоинство Бунина, что ему все говорят, условно, как же вы можете со всем вашим гением в 43-м году, когда здесь фашисты, здесь Советская армия, писать что-то там о подмышках и т.д.  А он, значит, как бы отвечает: — Вот Гитлер погибнет, Сталин погибнет, а это останется.

Мария Галина: Ну, так оно и произошло, в сущности.

Леонид Костюков: Так оно и произошло. У нас на эту тему была удивительная ситуация. Я в 91-м году учился на курсах при «Госкино» — сценарные курсы. Ну, естественно мы ушли на летние каникулы, а когда вернулись — это было, сама понимаешь, через десять дней после событий августа 91-го года. И мы все были пропитаны политикой — ГКЧП, баррикады, Ельцин, Белый Дом. Все это было очень на слуху, и все это было очень живо. И наш мастер Рязанцева Наталья Борисовна, она очень хорошо поняла эту ситуацию и принесла нам газету 19-го года. И вот эта газета 19-го года или 18-го,  я не помню, это было очень по-своему смешно, забавно, что ли. Там на первой странице Юденич подходит с севера. Потом на второй — голод в Поволжье, Колчак там, все то-то, то-то, то-то.  А на третьей — очень скромненькое стихотворение Ахматовой. Она говорит: — Вот видите, это все исчезло, а стихотворение осталось. Так что, — говорит, — все забудем, занимаемся кино. То есть это был очень-очень яркий ход.

Мария Галина: Он был очень яркий, но до какой-то степени, как тебе сказать, нечестный, как все яркие ходы. Потому что те люди, которые умерли в Поволжье, им, в общем-то, неважно было, что стихотворение Ахматовой вышло. Это важно тем, кто жил потом. То есть я понимаю, что она была, наверно, очень хорошим педагогом, но…

Леонид Костюков: Она была очень хорошим педагогом. Я думаю, это потрясающий вопрос. Я думаю, что из тех, кто умер от голода в Поволжье, условно сказать, был один человек на сто, для которого, пока он не умер от голода, были важны стихи, ну, может быть, не Ахматовой, а Блока или Иннокентия Анненского, а для остальных девяноста девяти — они и до голода не были важны. Я думаю, что и в момент смерти для кого они были важны, они и остались важны, а для кого нет — для того нет. Я думаю, что это не меняется, это… В Ирландии есть хорошая пословица, что если человек умер, то это надолго, а если человек дурак, то это навсегда. Есть нечто, что не меняется даже в момент смерти. Стихи Ахматовой не имеют смысла для очень многих наших сограждан: голодных, сытых, живых, мертвых.

Мария Галина: Тут не в этом дело. Я никогда не считала, что существуют надличностные ценности, оторванные от личности. Я как человек, принадлежащий к еврейскому племени, где память Холокоста действительно очень болезненная, я, наверное, с недоверием отношусь к этим вот ощущениям, когда человеческую жизнь начинают сравнивать с чем-то и говорить: «Да, это неважно, вот это важно», — для меня эта ситуация искусственная.

Леонид Костюков: Я не совсем это имею в виду. Вот есть, допустим, Пол Пот, который вырезал просто несколько миллионов народу. С одной стороны, мы не можем сказать, что это менее важно, чем такое-то стихотворение Анненского. С другой стороны, мы не можем сказать, что какой-то подлец Пол Пот может вырезать несколько миллионов народу и отменить тем самым стихотворение Анненского. То есть здесь какая-то… какая-то огромная двусмысленность. То есть ни то, ни то не верно.

Мария Галина: А потому что мы смотрим снаружи, а не изнутри. Мы смотрим как бы из шкуры постороннего наблюдателя, а не из шкуры человека, который умирает от голода в Поволжье или, что называется, лег в основание этой чудовищной пирамиды черепов, которую построил тот же Пол Пот. То есть это наш взгляд, он оценочный. А когда ты внутри — там нет оценки или там другая система оценок. И в чем неприятность нашего современного общества, здесь, в любой другой стране, — что в любую минуту каждый из нас может оказаться внутри и лишиться этой вот системы оценок.

Леонид Костюков: Это я понимаю. Значит, давай посмотрим на это. Мне кажется, тема очень важная. Мне не хочется с нее съезжать. Давай посмотрим на нее немножко с другой стороны. Вот мы сейчас можем друг другу сказать очень много умных вещей. Надеюсь, что-то уже сказали, что-то еще скажем. Мы можем пропеть в силу возможности своих связок какой-то гимн литературе. Когда мы отсюда пойдем, не дай, конечно, Бог, нас может сбить машина. То, что нас сбила машина, не отменяет то, что мы пели этот гимн литературе. Но я сейчас говорю даже не про то. Этот фактор машины — это настолько внешний, безличный, случайный, стохастический фактор, что он явно не отменяет. Давай поставим вопрос иначе. Человек уже в годах, человек одинокий, у него нет перспектив, он находится на грани самоубийства, он находится на грани добровольного ухода из жизни — он потерял веру в жизнь. Может ли любовь к литературе оставить его по эту сторону?

Мария Галина: Да. Я думаю, что может.

Леонид Костюков: Конечно, да. Но это, допустим, Георгий Адамович.

Мария Галина: Но, ты понимаешь, это гипотетический опять же пример. Как-то мы ушли в какие-то высокие материи.

Леонид Костюков: Почему бы нет?

Мария Галина: Я не знаю, насколько это… избитая, навязшая уже история с Лиссабонским землетрясением и стихотворением Фета, то есть вот эта гипотетическая ситуация, что когда уцелевшие горожане вместо списка погибших и раненных увидят на первой странице местной газеты, скажем, стихотворение Фета «Шепот, робкое дыхание», они просто вздернут его, своего поэта на городской площади. Но, с другой стороны, человек, потерявший всех и на следующий день прочитавший это стихотворение, может быть, расплачется и раздумает погибать.

Леонид Костюков: Конечно.

Мария Галина: Мы не знаем этого. Но мне кажется, что мы сейчас вступили на слишком опасную почву. И вообще эти разговоры, они очень умозрительные.

Леонид Костюков: Мне кажется, эта почва не настолько опасная. Мне кажется, опасность ее немножко преувеличена. Вот, давай, я немножко сбавлю пафос. Представим себе не ситуацию насильственной смерти, а ситуацию гораздо более мягкую, но в то же время пакостную — просто очень сильная мигрень, просто очень сильно болит голова. Когда у меня очень сильно болит голова — мне не до литературы. Ну и что? Голова перестанет болеть — и мне опять будет до литературы. Есть такие ситуации, как голод в Поволжье, как очень сильная головная боль, как просто, ну, сбавим пафос уже до полного отсутствия, ты куда-то дико спешишь. Ты пересаживаешься с маршрутки на автобус, с автобуса на маршрутку. Мало ли что? Есть такие ситуации, когда человеку не до литературы. Но я думаю, что надо бороться с этими ситуациями, а не с литературой.

Мария Галина: Но никто не призывает бороться с литературой.

Леонид Костюков: Слава Богу!

Мария Галина: Просто мне кажется, что они решаются индивидуально и каждый раз заново. Это как раз слава Богу, что здесь нет некоего навязанного сверху решения, — это решение внутри каждого. Но каждый раз сколько людей — столько и возможностей для себя это решить. Надличной литературы, вне этого восприятия, с моей точки зрения, нет.

Леонид Костюков: Тогда ты вынуждаешь меня задать такой вопрос. Имеешь право на него не отвечать. Видишь ли ты такую возможность для себя в будущем, скажем, я не знаю, лет через 5—10,  что вдруг ты посмотришь на жизнь под таким углом, что скажешь: «А вот вы знаете, начиная с этого дня, для меня литература не очень важна. Я поняла, что в жизни есть вещи гораздо более важные»? Возможен ли такой вариант?

Мария Галина: Ты знаешь, я думаю, что этот вариант мог бы случиться, но не через десять лет, а где-то за двадцать лет до. То есть в начале выбора пути, когда еще биография человека не устоялась, вполне могут быть некие варианты решений, когда что-то одно делается неважно. И в принципе, вот опять же литература — это замечательная вещь, замечательная игра, да, может быть, одна из действительно главных вещей, которые вообще породил человеческий разум, способность создавать свои миры. Но, я думаю, что это действительно одна из многих таких вещей. И можно поставить знак равенства.

Леонид Костюков: Я думаю, что даже возделывание сада…

Мария Галина: То есть литература в какой-то степени подпорка, она, в общем-то, как тебе сказать, — протез. Иначе говоря, есть люди, которые уходили в религию, отказывались от литературы, потому что они приобретали некую другую опору и т.д.  Ну, опять же это очень личностное. Но мне кажется, что этим можно пожертвовать при необходимости. Другое дело, что это делается обычно всегда на более ранних этапах жизни. Сколько мы знали очень одаренных и, в общем-то, обещающих людей, да, и ты среди своих студийцев, наверное, которые потом уходили куда-то и были вполне скомпенсированы и счастливы, и не возвращались к этому, может быть, никогда.

Леонид Костюков: Я знаю даже таких, я имею в виду не своих студийцев, а скорее своих однокашников, которые ушли в никуда, которые ушли в то, что опять же очень приблизительно называется обыкновенная жизнь или повседневность. Это довольно сильный поступок — бросить писать. Те, которые ушли в церковь, как раз к ним у меня счет, внутренний какой-то чисто эмоциональный счет. Понятно, что тут не может идти речь о каких-то иных счетах. Он еще даже жестче. Потому что я почему-то вижу их как расстриг. Хотя, казалось бы, какие же они расстриги? Они наоборот, так сказать, постриглись. Но с моей точки зрения они расстриглись. Потому что для меня литература является чем-то вроде церкви своего рода. И люди, которые ушли из этой церкви, немножко меня как бы царапают. Ну, это очень, конечно, индивидуально.

Мария Галина: Да, вот я об этом и говорю.

Леонид Костюков: Конечно, не идет речь о ком-то третьем, идет речь о нас с тобой.

Мария Галина: На каждом этапе делается выбор. И в сущности ведь для каждого пишущего литература — дело очень травматогенное, очень нелегкое. Конечно, есть люди, которые говорят, что они получают огромное удовольствие от самого процесса письма. Но в какой-то момент это может быть и некое добровольно взятое на себя обязательство, понимаешь. И вот здесь баланс между трагизмом этой вот роли…

Леонид Костюков: И легкостью.

Мария Галина: — …и легкостью — он может нарушаться в ту или другую сторону. То есть это биохимия.

Леонид Костюков: «Было вроде кораблика, ялика, воробья на пустом гамаке» — «стало барщиной, ревностью, мукою». Да. В одном и том же стихотворении.

Мария Галина: Да. «Это облако? Нет, это яблоко».

Леонид Костюков: Да. А в конце: «Это яблоко? Нет, это облако». Да. Все-таки это облако. Да, это очень понятно. Я хотел сказать вот что, есть, допустим, военные действия в какой-нибудь кавказской деревне. Есть вот эта ситуация, учено выражаясь, огромного экзистенциального напряжения, в которой либо ты отрежешь кому-то голову, либо тебе отрежут голову. Есть сумма обстоятельств, которые поставили некоторых наших молодых людей на эту позицию. Они там гибнут, мы тут пишем, давай снизим пафос до конца, даже не стихи и рассказы, а какие-нибудь статьи и эссе. Они там гибнут, мы тут пишем. Что то, что мы пишем, по сравнению с тем, что они там гибнут? Но есть и несколько иной взгляд на это дело — что все-таки война, автокатастрофа, Холокост, потеря близкого человека и так далее — это ненормальная ситуация в жизни. А нормальная ситуация в жизни — художник пишет картину, мы пишем свои статьи, ученые вычисляют формулу и так далее. Есть какой-то огромный смысл у нормальной жизни как таковой.

Мария Галина: Ну да. Даже если, скажем, будет конец света, то до самого конца человек продолжает делать то, что он привык.

Леонид Костюков: Продолжает делать то, что он делал.


Страницы: 1 2 3

Администрация Литературного радио
© 2007—2015 Литературное радио. Дизайн — студия VasilisaArt.
  Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100   Яндекс цитирования
Московский международный книжный фестиваль 2009
Литературное радио
слушать:
64 Кб/с   32 Кб/с