Авторская программа Леонида Костюкова «Беседы о малой прозе». В гостях у ведущего Дмитрий Веденяпин.

Авторская программа Леонида Костюкова «Беседы о малой прозе». В гостях у ведущего Дмитрий Веденяпин. (скачать аудио).

Принимает участие: Дмитрий Веденяпин

Программа: Беседы о малой прозе


Леонид Костюков: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире Литературное радио. Цикл — «Беседы о малой прозе». В гостях у нас поэт Дмитрий Веденяпин. Первый вопрос — самый мучительный и самый важный, может быть, с которого надо начинать: как, на твой взгляд, что доступно прозе и не доступно поэзии? Есть ли такие вещи?

Дмитрий Веденяпин: Ну, наверное, прозе доступна история, то есть, поэзии, она тоже, конечно, доступна. Но прозе она доступна в каком-то особенном разработанно-сюжетном смысле. И, может быть, прозе доступно в большей степени, — это какая-то для меня была загадка всегда и остается, — вызывать наши слезы — вот это интересная история. Казалось бы, поэзия лиричней, и как-то вся вокруг души и чувств человека, но почему-то чаще мы плачем над прозой, а не над стихами, странным образом. Ну, может быть, это я такой плаксивый, а вообще-то никто не плачет.

Леонид Костюков: То есть, может быть, вот эта способность рассказывать истории — это некоторое средство прозы. Вряд ли это может быть целью.

Дмитрий Веденяпин: В жизни мы, конечно, плачем по разным поводам. Но очень часто это связано с чувством смерти что ли, или конца чего-то, то есть нашей неспособностью что-то изменить в жизни. В поэзии, которая имеет какое-то отношение к раю, по моему глубокому убеждению, — эта неспособность человеческая как бы исчезает. В поэзии мы почти на все способны. Да, в поэзии действительно есть чувство бессмертия. А в прозе мы, по-моему, остаемся внутри истории, внутри человеческой, реальной, вот именно материальной, физической истории. И эта история, мы все знаем, чем заканчивается для каждого из нас индивидуально и для всех. И это на самом деле часто очень грустно.

Леонид Костюков: Понятно. Ну, можно ли сказать, что слезы все-таки связаны с некоторым обновлением еще, просто проплакавшись, что ли, мы оказываемся в некоторой узловой точке начала чего-то. Вот, и есть некоторое воскресение, которое связано со смертью. И есть вот это горчичное зерно, которое если умрет, то даст много плода, а если не умрет, то останется одно. Я хочу сказать, что эта самая смерть… про которую, я согласен, проза говорит нам, как ни странно, больше, чем поэзия. Потому что даже когда поэзия говорит про смерть, она ее преодолевает. А проза в нее часто утыкается. Вот из этой смерти есть какой-то выход. Или нет?

Дмитрий Веденяпин: Мне кажется, что искусство вообще дает какую-то надежду, любое искусство — и проза, и цирковой номер, и художники, и все, просто постольку, поскольку в них есть, ну, давай для простоты говорить, вот эта самая поэзия, которая ее, эту смерть, преодолевает. Но все-таки проза не вполне поэзия, не только поэзия. И на большую часть она не поэзия, а именно что проза.

Леонид Костюков: Этим она и интересна.

Дмитрий Веденяпин: Этим она и интересна, конечно. И когда она пытается притвориться поэзией — это очень печально, как правило. Она перестает быть хорошей прозой.

Леонид Костюков: Согласен, согласен, да.

Дмитрий Веденяпин: Поэтому вот это ощущение какой-то смертности и беспомощности, я повторяю, безнадежности какой-то вообще человеческой ситуации, вот этих всех наших, так сказать, трепыханий и надежд, и т.д., и т.д.  Как кто-то, по-моему, замечательно сказал, что любая человеческая жизнь — и мне кажется, что знание об этом присутствует и в малой прозе, и в большой прозе, в малой особенно часто, — заканчивается фиаско, любая жизнь даже самого удачливого, даже самого успешного человека, ну, если это не полный идиот… Как правило, человек чувствует себя у разбитого корыта. И мне кажется, что в прозе это присутствует, и тем больше присутствует, чем талантливее прозаик.

Леонид Костюков: В прозе, конечно же, это есть. И первое, что пришло мне в голову в ответ на это, — это такой, казалось бы контрпример «Милый друг», когда вся эта вещь о том, ну, мы все ее помним, как не очень нравственный мужчина просто одерживает победу за победой на своем пути. И мы ждем, когда же его постигнет фиаско, потому что иначе вроде как бы не может эта вещь кончиться. Но она оканчивается в момент наивысшего взлета, и перед ним стоят новые победы, и в этом видится фиаско. То есть все равно она оканчивается, конечно, некоторой странной жалостью к этому герою.

Дмитрий Веденяпин: Мне кажется, что да. Это, знаешь, как, кто-то, по-моему, справедливо сказал, что есть какая-то огромная печаль в этой истории. Ну, я специально привожу такие высокие примеры как бы из священного текста, в истории с Лазарем. Ну, это известно, об этом писали.

Леонид Костюков: Да, да.

Дмитрий Веденяпин: То, что он все равно умрет. Вот его сейчас воскресили, и мы все радуемся. И в этом чудо, и так далее, но он умрет. Разумеется, есть и веселая проза — понятно, что такие примеры есть. И у Моэма есть веселые рассказы, у многих англичан есть веселые рассказы,

Джером и так далее. Но это не отменяет, мне кажется, той особенности, о которой я сказал.

Леонид Костюков: То есть можно сказать, что великая музыка на девять десятых написана в миноре. Но, наверно, великая литература в еще большей пропорции.

Дмитрий Веденяпин: Похоже, что так.

Леонид Костюков: Да. То есть вот этот минор, его можно как-то преодолевать, видеть за ним свет. Но, видимо, великая вещь невозможна без тьмы. И чем гуще тьма, тем более величественна эта вещь.

Дмитрий Веденяпин: Ну, я не знаю, ну может быть, не знаю. То есть я просто не знаю, соглашаться мне с твоими словами или нет, но в каком-то смысле да. Просто нужно разбираться со словами.

Леонид Костюков: Подумать.

Дмитрий Веденяпин: Да.

Леонид Костюков: Понятно, понятно. Скажи-ка мне, вот то, о чем, казалось бы, быстро дать ответ нельзя, но в то же время мы все об этом думали — где ты видишь грань между поэзией и прозой? Мы уже сказали про смерть и бессмертие. Может быть, что-то  еще.

Дмитрий Веденяпин: Совершенно ясно, что поэзия хочет жить и живет в памяти гораздо больше, чем проза. Она хочет стать нашей памятью. То есть она, вообще говоря, хочет стать нами в каком-то особенном метафизическом смысле, в каком, мне кажется, проза нами стать не хочет. Проза все-таки это разговор с нами в большей степени. И хотя проза может быть совершенно магической и удивительной, так сказать, чарующей, и как-то к ней может хотеться возвращаться. Но ясно, что поэзия живет иначе в этом смысле.

Леонид Костюков: Здесь только что был Виталий Пуханов. И он сказал то же самое, что стихи можно помнить наизусть, а прозу помнить наизусть нельзя. И у меня было, что ему сказать. И вот тот случай, когда я это могу сказать сейчас.

Дмитрий Веденяпин: Да-да?

Леонид Костюков: Потому что второй человек сказал то же самое. В то же время мы можем сказать, что вот эту книгу прозы мы не помним, а эту книгу прозы мы помним. И вот это «помним», конечно, не значит, что мы помним ее слово в слово. Но, видимо, за прозой, даже, может быть, за большой прозой стоит какое-то невербальное ядро, которое она обволакивает, и если она гениальна, она обволакивает его настолько точно, что мы вместе с текстом сглатываем это ядро и именно его помним. Да?

Дмитрий Веденяпин: Да, наверное, конечно. Конечно. Но согласись, что все-таки в стихотворении важно каждое слово.

Леонид Костюков: Важно каждое слово.

Дмитрий Веденяпин: И в прозе, наверное, тоже. Но опять в каком-то смысле…

Леонид Костюков: В прозе, я думаю, нет. В прозе слово это как пиксель. Оно настолько мелкое, особенно в большой прозе.

Дмитрий Веденяпин: Да.



Страницы: 1 2 3