Алексей Цветков: «Живой язык всегда удобнее мертвого». Интервью на фестивале Киевские Лавры-2009.

Алексей Цветков: «Живой язык всегда удобнее мертвого». Интервью на фестивале Киевские Лавры-2009. (скачать аудио).

Принимает участие: Алексей Цветков

Программа: Интервью

Фестиваль «Киевские лавры» 2009


Разместить в блоге


Алексей Петрович Цветков — поэт, эссеист, журналист. Учился на химическом факультете Одесского университета, на историческом факультете и факультете журналистики МГУ. Участник неофициальной поэтической группы «Московское время». В 1975 арестован и депортирован из Москвы, после чего эмигрировал в США. Учился в Мичиганском университете, защитил диссертацию. Работал на «Радио Свобода» редактором и ведущим программ. В конце 1980-х гг. прекратил писать стихи, обратившись к прозе. В 2004 году вернулся к поэтическому творчеству. Лауреат премии Андрея Белого (2007).

Литературное радио: Алексей Петрович Цветков — поэт, эссеист. И, чтобы полно охарактеризовать Ваши занятия, еще надо упомянуть и журналистскую Вашу деятельность, и прозу.

Алексей Цветков: Да.

Литературное радио: Вы родились в Ивано-Франковске?

Алексей Цветков: Да.

Литературное радио: Вы там долго прожили?

Алексей Цветков: Нет, я там недолго прожил. Дело в том, что мой отец был военнослужащим.

Литературное радио: И Вы переезжали.

Алексей Цветков: Поэтому после войны он оказался там. И я там родился. И прожил я, наверное, там полтора года. Так что естественно никаких воспоминаний. И потом он поступил в военную академию в Москве, и мы переехали в Москву.

Литературное радио: То есть, видимо, город никакого влияния не оказал вот в тот момент на Вас?

Алексей Цветков: Ну, Ивано-Франковск как таковой нет. Полтора года это еще слишком ранний возраст.

Литературное радио: Но сейчас Вы интересуетесь украинской, белорусской прозой, поэзией?

Алексей Цветков: Ну, скорей для прозы, наверно, времени не хватает, хотя я кое-что читал, но поэзией, в общем, да. Мало того, что я приезжаю на фестивали и иногда слушаю украинских поэтов, но есть еще живой журнал, где я общаюсь и с украинскими, и с белорусскими поэтами.

Литературное радио: У Вас филологическое образование, но сначала Вы учились не на филолога.

Алексей Цветков: Вы знаете, это очень долгая история. Я сначала вообще учился на химика в Одесском университете. Потом я поступил на исторический факультет МГУ, с которого меня выперли. Ну, не выперли, но вытеснили, так сказать — пришлось уйти. Потом я поступил на факультет журналистики, с которого — там уже было сложнее, там было… Я перевелся на заочный, потому что пришла телега из ГБ, из Запорожского.

Литературное радио: То есть это было уже связано с литературной деятельностью?

Алексей Цветков: Это было связано отчасти, да. Но, скорее всего, просто потому, что я никогда не держал язык за зубами. Впрочем, нет. Запорожье было связано с литературой. То есть я был там выведен в каком-то фельетоне как человек, который развращает души малолетних, отучает их любить Родину, ну, что-то в этом роде, и козни строит против советской власти. Вот в этой связи, в конце концов, меня стали выгонять с факультета журналистики. И я просто перевелся на заочный, мы договорились с деканом. После этого была Сибирь, Казахстан, где я работал в областной газете.

Литературное радио: Здесь мы перепрыгиваем через хронологию. Когда Вы жили в Америке, Вы уже получили образование филологическое?

Алексей Цветков: По совокупности всех моих, так сказать, справок и экзаменов меня приняли в аспирантуру Мичиганского университета.

Литературное радио: И Вы доктор наук?

Алексей Цветков: Да, да. Кандидат вообще скорее это по-русски. Эта докторская степень — я думаю, что она аналогична русской кандидатской.

Литературное радио: Оказывает ли филологическое образование влияние на творчество? Когда филолог пишет стихи — это что-то особенное или это какие-то две параллельные дороги?

Алексей Цветков: Я не думаю, что оно какое-то на самом деле прямое. Но, конечно, поскольку ты филолог и ты долгое время изучал язык, который, в общем, твоя главная игрушка как поэта, то ты понимаешь, как он устроен, какие с ним можно фокусы делать. Ну, в какой-то мере оказывает, я не думаю, что определяющее. Да, в общем. Наверное, стихи филологов в каких-то деталях опознаваемы.

Литературное радио: Вернемся обратно к временам еще советским. Я прочел эссе Айзенберга, где он говорил, что «Московское время» было ориентировано на выработку какого-то не то, чтобы большого стиля, но какого-то своего узнаваемого стиля, который был бы современен, и который бы все-таки продолжал традицию.

Алексей Цветков: Это, конечно, правда. Но это не в том смысле, что у нас, действительно, была какая-то программа, и что мы чувствовали себя организацией. У нас было просто общее занятие. Мы были молодые люди, которые иногда выпивали и даже за девушками гонялись. И это занимало значительную часть времени. Но кроме этого, нас сближало занятие, общность взглядов, в том числе эстетических, естественно, и политических. И поэтому мы как-то  — вот нас столкнула жизнь, была вот эта компания. И в итоге мы выпустили альманах. Мы не считали себя группой и никак не называли. Но, как всегда оказывается в истории, задним числом, что получилась-таки группа. Я эмигрировал, потом Бахыт Кенжеев, но присоединились новые люди.

Литературное радио: Было ли стремление не то чтобы встроиться в мэйнстрим, в советскую литературу, но вести себя как литераторы, то есть печататься, выступать, не представлять из себя специально андеграундное объединение?

Алексей Цветков: Было, конечно, было. То есть, как это происходило? Грубо говоря, печатали на машинке стихи, старались отбирать те, которые как бы были проходные, носили их по редакциям. Но в итоге мало чего получилось. Прежде всего, <потому>, что мало было писать стихи не против советской власти, надо было писать стихи за нее. А уж этого мы никак не умели. И в редакциях, где нас в ту пору, в общем, некоторые люди знали, говорили, что это не проходит. У меня была за все это время всего одна публикация в журнале «Юность» — полтора стихотворения. Второе обрезали, потому что оно не помещалось, вот так на середине просто. То есть, если бы они как-то шли нам навстречу, может быть, они нас и купили бы в конце концов. Мы были молодые люди и подвержены всем соблазнам. Но в то время уже лавочка была закрыта. И нас никто не купил. В общем, так сказать, в результате чего мы остались неконформистами.

Литературное радио: Может быть такой личный вопрос. Причины эмиграции? То есть Вас целенаправленно выдавливали, вот Вас лично?

Алексей Цветков: Да, меня выдавливали, но не так, чтобы они целились на то…  Я не знаю, как это было, допустим, в случае Бродского. Но Бродский был в ссылке. Я был арестован, я был тоже сослан в Запорожье по месту жительства родителей. Это как раз было период подачи, так что… В принципе, выдавливали, да. Потому что человек приехал из Запорожья в Москву, все время учился где-то, постоянной прописки не было. И как только университет на тебя надавливает, он выдавливает тебя куда-то, ну в Сибирь, ну в Казахстан. Там уже как-то трудно выжить литератору — этой среды нет, ничего. Я понял, что еще с моим даром, так сказать, говорить вещи в лоб, что я долго в этой стране не выживу. То есть это была, в общем-то, безвыходная ситуация, надо было уезжать.

Литературное радио: Вы сразу уехали в Америку?

Алексей Цветков: Да.

Литературное радио: Вы попали в другую языковую среду. Вы знали к тому времени английский?

Алексей Цветков: Я знал английский, достаточно для того, чтобы читать без особых трудностей и изъясняться. Какое-то время ушло на то, чтобы понимать устную речь. Ну, скажем, полгода. А после этого уже особых трудностей не было.

Литературное радио: Это был вопрос к тому, что в одном из Ваших интервью Вы сказали такую вещь, что если поэт сформировал какой-то свой язык, то дальше его языковое окружение практически на него не влияет.

Алексей Цветков: Да, но, я пересмотрел эти взгляды с тех пор. Потому что на самом деле у меня тогда еще не было достаточного опыта. В России, допустим, которая страна — источник языка, произошли очень большие перемены, можно сказать революционные. В такие периоды язык очень резко меняется. И когда ты все-таки пытаешься писать, как ты его ни корежишь и что ты с ним ни делаешь на своем замшелом, это чувствуется. Читатель в стране твоего языка чувствует, что ты откуда-то из других времен, из других широт. Тогда это меня не волновало. Но потом я замолчал на 17 лет, то есть я перестал писать стихи, но когда я начал снова, я понял что язык…, то есть я никак это не понимал специально. Но язык сам в меня вливался. Тем более к тому времени появился Интернет. Ну, и я стал ездить естественно в Москву чаще. Живой язык — он всегда удобнее мертвого.

Литературное радио: Вы русский поэт, достаточно долго жили в Америке.

Алексей Цветков: Я живу в Америке.

Литературное радио: То есть некоторое время, я так понимаю, Вы в Европе жили.

Алексей Цветков: Да, в Европе жил.

Литературное радио: В Америке же достаточно много русских поэтов, которые уехали туда. Некоторые, я так понимаю, пробуют писать на английском языке. Мы все знаем, конечно, о Бродском. По-моему, Вы тоже писали что-то.

Алексей Цветков: Я писал и публиковался, там да.

Литературное радио: И публиковались на английском? Я так понимаю, что есть еще некоторое количество поэтов, которые пытаются это делать, вот.

Алексей Цветков: Какие-то есть поэты.

Литературное радио: Их читают американцы? То есть американцам интересен такой опыт?

Алексей Цветков: Это как сказать. Публикаций поэтических масса, журналов огромное количество, в том числе и чисто поэтических, да, то есть, кто это печатает. Ну, конечно, все они малотиражные. Поскольку это вот такая богатая, как бы и направлениями, и денежно культура, то люди группируются вокруг каких-то журналов. Есть более центральные многотиражные, есть менее, да. Читают. Но у каждого из них аудитория небольшая. В основном, ну, читает молодежь. Собственно, как и в России сейчас, и как на Украине, большинство из них это люди пишущие, не все, но большинство люди пишущие. Так что это в каком-то смысле инцестуально, то есть сами пишем, себя же читаем. Кроме нескольких многотиражных журналов типа «Ньюйоркера» или «Атлантика», у которых, действительно, тиражи больше ста тысяч или даже сотни тысяч, там очевидно читают какие-то. Хотя я не знаю, обязательно ли человек, который читает «Ньюйоркер», читает стихи. Но кто-то читает. Но туда — это вершина, так сказать. А эта пирамида очень многоступенчатая.

Литературное радио: Нечасто доводится побеседовать с человеком, который знает культурную ситуацию в другой стране, тем более какие-то есть предубеждения против Америки, что это достаточно глупая, некультурная страна, там никакой культуры нет и быть не может.

Алексей Цветков: Америка гораздо более культурная страна, чем считают люди, которые <так говорят>.

Литературное радио: Не могли бы Вы дать какой-то краткий очерк, как устроена культура в Америке?

Алексей Цветков: Она гораздо многоэтажнее культуры, скажем либо украинской, либо русской. Потому что вот эти этажи, которые выстроились, многие люди до них просто никогда не добираются, то есть редко кто. Конечно, и здесь есть люди, которые все это читают. Их очень немного. Большинство знает Америку по массовой культуре. Но если они эту массовую культуру потребляют, они ее и заслуживают. И не их дело отвечать. Конечно, книг выходит там гораздо больше, чем в любой другой стране мира, с огромным опережением, огромное количество интеллектуальной книги. В каких-то областях, как скажем, философия, для меня Америка просто на световые годы впереди. Потому что то, что в Европе считается философией, я не считаю. Ну, Америка и Англия (Соединенное Королевство), в каком-то смысле это общие культуры. Так что мне там, а я человек достаточно образованный и эрудированный, мне там гораздо комфортнее, чем в любой другой стране, язык которой я знаю.

Литературное радио: А в связи с этим, насколько большой интерес, и есть ли вообще интерес в американской культуре к русской современной, допустим, поэзии? То есть переводят ли вообще?

Алексей Цветков: Да, конечно. То есть я не скажу, что он очень глубокий сейчас. Потому что изменились просто какие-то политические равновесия. Россия, поскольку она не воспринимается сейчас как большая угроза, то это странным образом влияет, допустим, на русские программы все. Ну, да, конечно, проходят какие-то культурные обмены. При мне в Вашингтоне, который, в общем, не Нью-Йорк, было две делегации довольно заметных русских поэтов. Издали антологию двуязычную с русским текстом и переводами. Так что, в общем, ситуация в этом смысле нормальная, но большого ажиотажа сейчас вокруг русской культуры нет. Чего не очень хорошо знают, так это прозу. Проза не очень издается. Но я думаю, что в России сейчас с поэзией как раз благополучнее гораздо, чем с прозой. То есть не мировых стандартов проза русская. Хотя некоторые возражают и приводят имена, которых я еще не знаю, к сожалению. Может быть, стоит вернуться и полистать что-нибудь. Но впечатления последних лет, последних, скажем, лет двенадцати, у меня они нехорошие, я предпочитаю читать не по выбору языка, а по выбору литературы. И в основном это по-английски.

Литературное радио: Ситуация с переводом обратим так. Вы переводили и переводите в данный момент Шекспира. Переводима ли поэзия?

Алексей Цветков: Если честно и прямо, то, конечно, нет. Но в принципе в каких-то случаях можно что-то попытаться сохранить и донести. В случае Шекспира это просто необходимо.

Литературное радио: Да, в том-то и дело, что это необходимо. Но что с этим можно поделать?

Алексей Цветков: С этим делаешь то, что делаешь — идешь дальше. То есть если Шекспир живой автор, а он бесспорно живой и еще будет долго живой, то прошлые переводы не считаются. Хотя ты должен их учитывать, да, чтобы понимать, что в них не так и что ты хочешь сделать, но естественно, так сказать, что переводы должны возникать все новые и новые. Надо пытаться, может быть, еще что-то ухватить от оригинала и сунуть в этот перевод, чтобы у русских читателей или зрителей возникло более точное впечатление о том, что сказал Шекспир.

Литературное радио: У Вас, я как понимаю, есть какие-то претензии к уже существующим переводам?

Алексей Цветков: Да.

Литературное радио: То есть, это не просто потому, что как-то язык изменился, восприятие читателей изменилось…

Алексей Цветков: Отчасти это тоже, конечно, как я сказал, играет роль. Но в данном случае я ориентировался на два перевода, то есть самых, так сказать, последних и самых живых на текущий момент — это Лозинского и Пастернака. Лозинского перевод, сделанный с достаточной точностью и с уважением, к сожалению, временами, там художественное достоинство хромает. У Пастернака, может быть, в художественном отношении лучше, но язык он не знал, вот в чем дело. Чтобы взяться за перевод Шекспира, надо понимать, какого масштаба это был поэт, именно поэт. Я сомневаюсь, что Пастернак при его знании английского языка, о котором я составил, в общем, себе впечатление косвенное… Ну, скажем, он говорит: «Надо пойти в английское посольство попрактиковаться в английском языке». Извините, пожалуйста, вам тогда нечего делать с Шекспиром. Английский язык надо знать лучше среднего образованного филологически носителя этого языка, вот тогда можно переводить Шекспира. Я думаю, что я его знаю достаточно хорошо. Ну, там есть еще какие-то там вещи, как талант и техника. Ну, тут уж каждый полагается на себя.

Литературное радио: Спасибо.