Авторская программа Леонида Костюкова «Беседы о малой прозе». В гостях у ведущего Мария Галина.

Авторская программа Леонида Костюкова «Беседы о малой прозе». В гостях у ведущего Мария Галина. (скачать аудио).

Принимает участие: Мария Галина

Программа: Беседы о малой прозе


Леонид Костюков: Добрый день, дорогие радиослушатели! В эфире «Литературное радио», цикл «Беседы о малой прозе». Сегодня у нас в гостях Мария Галина.

Мария Галина: Здравствуйте.

Леонид Костюков: Добрый день. Мария Галина, значит, я сейчас скажу не титулы даже, а все как бы дела, функции. Если я что не вспомню, Маша скажет, что еще. Значит, Мария Галина — поэт, писатель, критик, эксперт по фантастике, издатель. Кто еще?

Мария Галина: Переводчик.

Леонид Костюков: Переводчик, понятно. И с нашей позиции, с нашей точки зрения, когда я думал именно о Марии Галиной, у меня возникла такая концепция — концепция трех границ. Три границы я бы назвал, ну, они абсолютно естественные в беседе вот именно для нас с тобой. Это граница поэзия — проза, что понятно. Потом граница: то, что называется нормальной литературой, хотя понятно, что это метафора, — фантастика. Ну, скажем так, фантастика — не фантастика. И последняя, очень важная для меня граница — малая проза и немалая, большая проза. Вот, кажется мне, что если верно поставить эти три границы, если сказать, что делается на них, что делается по ту или иную сторону, почему важно их видеть или, почему неважно их видеть, почему важно нарушить их — вот это будет для нас очень важно. Что ты можешь сказать нам по этому поводу?

Мария Галина: Мне кажется, что границы вообще существуют именно для того, чтобы их нарушать. И что, наверное, одна из самых больших ошибок тех, кто доверчиво начинает свой литературный путь, это желание остаться в рамках неких очень негласных, но как бы существующих границ, которые каждый сам себе ставит добровольно, при этом считая, что они действительно конвенционно присутствуют и как бы что-то значат.

Леонид Костюков: Понял. Это мне очень близко. Можно ли сказать это так, что вот один поэт, допустим, пишет верлибры. То есть он встает с самого утра с мыслью: «Я пишу верлибры». И вот он пишет верлибры. При этом он не выходит за границы того понятия, которое называется верлибром. А другой поэт обычно пишет обычные стихи. Но вот сегодня он встал, и какой-то импульс, какая-то тема вдруг вылилась у него в верлибр. И его верлибр — это как раз нарушение границы. Можем ли мы сказать так, что первый поэт не нарушил границу и пишет слабый верлибр, а второй поэт нарушил, и именно у него вышел гениальный верлибр? Обычно это так или нет?

Мария Галина: Я не знаю. Потому что это сугубо гипотетическая ситуация. И поэт, который садится с утра, потирая руки, значит, и говорит: «Дай-ка, сейчас напишу верлибр», — это не то, что я имею в виду. Потому что я имею в виду, что самое будет хорошее, если человека спросят: что ты написал? — он радостно скажет: «А хрен его знает, но, по-моему, здорово».

Леонид Костюков: Я это и имею в виду. Я к этому и веду. Я имею в виду, что есть авторы, которых мы знаем как авторов верлибров. И когда мы берем их книги, если честно сказать, то мне нравится там один на сто. А, на мой взгляд, самый сильные верлибры, написанные по-русски — это Гумилев, Ахматова, Ходасевич, Мандельштам и т.д., то есть поэты, которые обычно писали не верлибром, а в какой-то момент взяли и сделали вот этот вот самый шаг через границу.

Мария Галина: Ты понимаешь, я вообще не слишком большой специалист в верлибрах. Это для меня загадочная область поэзии, если это можно назвать поэзией, некий род литературы, в котором я понимаю, в общем-то, по большому счету очень мало. Но мне кажется, что если мы возьмем, скажем, ту же Ксению Некрасову, которая писала верлибры вполне сознавая, что делает, то это будут замечательные верлибры. Если мы возьмем Уитмена, который писал верлибры, то это будут замечательные верлибры. Но это верлибры людей, чье письмо было, что называется, в то время поперек линованной бумаги. Потому что тогда верлибры были, в общем-то, несколько таким странным жанром.

Леонид Костюков: Незаконным.

Мария Галина: Незаконным. Вот, например. Я, к сожалению, к своему стыду не помню фамилию этой женщины. Это известная история. Ее Дмитрий Воденников приводил во «Взгляде», когда он вел свою колонку стихотворений. Это стихотворение женщины, которая осталась в оккупированном городе и должна была погибнуть. Она была довольно заурядной поэтессой. Но в какой-то момент, когда она почувствовала абсолютную внутреннюю свободу, она написала верлибр. Я думаю, что ты знаешь, о ком я говорю.

Леонид Костюков: Нет, я не знаю, но с большим интересом слушаю.

Мария Галина: Это очень печальная история, это письмо, обращенное к любимому человеку, который уже давно живет не с ней, но которого она по-прежнему любит, исполненная совершенно нечеловеческого драматизма. Дело в том, что у нее за спиной уже не осталось никого, на кого она могла бы в эти минуты оглядываться. Это была ситуация полного одиночества. И вот это вот одиночество, оно как бы ее подвигло на безоглядную храбрость. Но если вообще, я не совсем понимаю, почему вдруг меня как специалиста большого по верлибрам начали спрашивать, это не мой жанр. Я ничего в нем не понимаю. Хотя в принципе, я думаю, что написать верлибр любой человек может. Но я имела в виду даже не это. Я имела в виду некий факт удивления перед собственным процессом некого создания чего-то. Не люблю слова «перед собственным творчеством» — это по-дурацки звучит. И я не понимаю, что это. Вот это и есть ломка неких границ. А что это будет? Я не знаю.

Леонид Костюков: Я могу объяснить не с точки зрения своих поступков и своей какой-то логики, а с точки зрения исторической, как это вышло так, что ты эксперт по очень многим вещам, и вдруг мы находим одну вещь, по которой ты не эксперт. И мы тебя спрашиваем. Похожая история была с Берией. Берия был виноват в очень многих вещах. Но поставили его к стенке по поводу того, что он японский шпион, кем он не был. Так что, понимаешь, когда внутри территории очень много, то хочется выйти за границы. Если ты эксперт по очень многим вещам, мы находим то, в чем ты не эксперт, и тебя спрашиваем. Ну, чтобы это было действительно одним таким выходом, давай переведем беседу, допустим, на фантастику. Вот есть фантасты. А есть писатели, которые вдруг выходят в поле фантастики и делают шаг назад. Как ты думаешь, можно ли системно сказать, кто для тебя более любопытен — нефантасты в фантастике или фантасты в нефантастике?

Мария Галина: Пожалуй, для меня более любопытны, как ни странно, фантасты, которые пытаются прорваться за границы фантастики. Но опять же не буду утверждать, что я здесь эксперт, это тоже звучит несколько самонадеянно. Кто-то уже сказал, что эксперт — это что-то связанное с судмедэкспертизой, с трупом, литературы в данном случае. Я не считаю себя экспертом. Я критик и до какой-то степени действующий тренер, что называется. Правда, я принимала участие в нескольких премиальных комиссиях.

Леонид Костюков: Это называется — играла роль эксперта.

Мария Галина: В меру своей слабой квалификации. Сейчас ситуация немножко меняется, как мне кажется, усилиями двух-трех разных людей, но сами фантасты до сих пор почему-то полагают, что они сидят в гетто. Это у фантастов любимая страшилка, что вне гетто фантастики их никто не признает. Мне кажется, что отчасти это гетто — очень удобный на самом деле такой сарайчик, который они сами себе построили, чтобы чувствовать себя в безопасности от неких других критериев. Потому что очень редко произведения фантастики оценивают по критериям большой литературы, что бы под ней не понимали, то есть с точки зрения слога, с точки зрения стиля, с точки зрения умения выстроить психологические коллизии.

Леонид Костюков: С точки зрения эмоционального воздействия, наконец?

Мария Галина: Эмоционального воздействия. Фантастика на самом деле литература, которую писать как ни странно легче, чем писать, скажем, литературу других жанров, особенно когда речь идет о малой прозе, о малой форме.


Страницы: 1 2 3